我們與一個變化中的歐洲 —專訪法國前駐美大使、卡內基歐洲中心高級研究員皮埃爾·維蒙

  對抗是解決分歧的方法嗎?我們的態度當然可以很強硬,但我們不認為對抗能達到目的,這反而有些孩子氣。我們更愿意通過對話解決問題。

作者:本刊記者 何子維 發自北京 來源:南風窗 日期:2019-05-15
  英國脫歐,意大利加入“一帶一路”倡議,反建制領導人在歐洲影響力上升,跨大西洋關系和美中貿易戰的緊張局勢,不斷演變的世界秩序將帶領我們去往何處?
  皮埃爾·維蒙(Pierre Vimont),法國前駐美大使、卡內基歐洲中心高級研究員。陽春三月,維蒙在北京參加清華–卡內基全球政策中心舉辦的2018—2019全球對話系列研討會期間,應邀接受了《南風窗》專訪。
  在法國,外交官能獲得的最高榮譽是由官方授予的“法國大使”稱號。作為這一榮譽的持有者,一頭白發的維蒙先生面對《南風窗》記者在談到他的外交生涯的遺憾時,他不無幽默地說,沒有遺憾,但如果真的要算起來,他比較后悔自己專注于歐洲事務,而不是中國事務。原因是,如果熟悉中國事務,他就能更經常來中國。
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  事情正在朝著正確的方向發展
  南風窗:2019年3月26日,中國國家主席習近平結束了對歐洲的訪問。在你看來,未來中國和歐洲應該在哪些領域開展合作?
  維蒙:我的觀點非常簡單,中國與歐洲可以在很多方面開展合作。
  中歐可以一起討論移民、氣候變化等挑戰,也可以攜手解決數字經濟、數據保護等問題。有許多事務需要中歐共同完成,許多國際規則有待共同制定。
另一方面,中國與歐洲同樣存在競爭。像過去一樣,歐洲人認為需要建立更加公平、透明、互惠、誠信的競爭環境,而且他們越來越看重這一點。
  同時,在競爭的過程中,歐洲人自己也必須努力提高自身的競爭優勢。整潔的房子、創新的國民、不斷增長的經濟、逐漸提升的生產力、日益改善的社會政策,這些都是歐洲人必須完成的家庭作業。
  南風窗:作為第一個同新中國正式建交的西方大國,法國與中國建交至今已經55年。你覺得在處理中法關系上,目前還存在什么具體的問題?
  維蒙:任何兩個國家之間,問題總是存在。
  舉例來說,那些想在中國投資的法國公司,有時會遇到不公平競爭的問題,比如國家補貼、技術轉讓、知識產權保護等,這些不是法國人想要的。因此,我們呼吁改善兩國企業之間的關系,呼吁更好的規則和更公平的競爭環境。就像法國總統馬克龍說的,他希望中國能善待法國公司,就像歐洲也要善待中國公司那樣。只有兩國企業都有同樣的待遇,才能互惠互利。
  另一方面,在國際社會,兩國有很大的合作空間。中國在非洲非常活躍,法國也一樣,中法可以共同努力,幫助非洲穩定政治局勢,發展經濟。
  南風窗:在習近平主席訪歐期間,意大利與中國簽署了諒解備忘錄,成為第一個加入“一帶一路”倡議的G7國家。意大利加入“一帶一路”對歐洲而言意味著什么?
  維蒙:目前已經有十幾個歐盟成員國與中國簽署了諒解備忘錄。這些國家與中國做生意,中國運來的貨物需要通過地中海沿岸的港口進入中東歐。可以說,意大利是“一帶一路”倡議天然的合作伙伴。
  “一帶一路”倡議對意大利很重要。意大利人興趣濃厚,因為意大利是一個海洋化程度很高的國家,與中國開展合作,能讓經濟獲得新的增長點。與其他歐盟伙伴相比,意大利的對華出口規模有些落后。簽署諒解備忘錄是為了加強中意間的貿易往來,擴大意大利公司的對華出口規模。
  需要注意的是,其實在“一帶一路”倡議之外,還有許多其他貿易形式,比如直接投資。英國、德國、法國,以及荷蘭、西班牙、葡萄牙都有在中國的投資,我們必須把所有這些元素加起來,才能準確描繪中國和歐洲關系的圖像。
  南風窗:中國剛剛通過了《外商投資法》,它的順利通過傳達了中國擴大對外開放的決心和努力。在你看來,這會對中歐經貿合作產生哪些影響,尤其是在當前貿易保護主義抬頭的背景下?
  維蒙:事情正在朝著正確的方向發展。這項立法表明了中國對外開放的善意,我們希望中國能確保其落地,并將其延續下去。同時,包括法國公司在內的許多歐洲公司不止一次地告訴我,中國許多法律的出臺非常積極,但真正著手實施時,以前的障礙仍會出現。
  這次的新法律到來,我們滿懷期待,還會持續關注它的實施情況,希望它能真正改善在華外國公司的現狀。
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  美國在這一邊,歐洲去了另一邊
  南風窗:美國曾呼吁歐洲國家不要讓華為參與5G建設,但德國等國已經明確表示不會將華為排除在外。最近幾年里,美歐之間的分歧更大了,這是怎么回事?
  維蒙:不可否認,美國和歐洲之間的確有分歧。與歐洲相比,美國對中國有不同的態度。美國傾向于與中國對抗,而歐洲則不尋求對抗。相反,我們認為歐洲與中國有很大的合作空間。
  但對抗是解決分歧的方法嗎?我們的態度當然可以很強硬,但我們不認為對抗能達到目的,這反而有些孩子氣。我們更愿意通過對話解決問題。換句話說,美歐態度各異,美國在這一邊,歐洲則去了另一邊。
  值得一提,當歐洲向美國提議,共同努力以建立一個更好的多邊秩序時,美國人拒絕了。美國人想用自己的方式解決問題,但這個方式并不被歐洲人認可,雙方都意識到彼此的行為方式有不小的出入。
  南風窗:美歐關系仍是當今國際格局中最重要的變量之一,牽動著世界關系的走向。特朗普的政策劇烈調整,歐洲受到了哪些影響?
  維蒙:貿易,這是最明顯的。
  其次,美歐對恐怖分子的態度也不一樣。美國正要求英國、法國、德國和其他歐盟成員國接收在敘利亞被俘的800多名極端組織外籍成員,并對他們進行審判。美國還威脅說,如果歐洲不接收,美國將釋放他們,放任這些人返回歐洲,成為歐洲的安全隱患。但我們對美國人說,這是不可接受的,目前我們正在與美國談判,希望我們能成功。
  還能舉出很多美歐分歧的例子。2017年,特朗普宣布美國退出《巴黎協定》;2018年,他又宣布退出伊核協議,恢復對伊朗制裁。要知道歐洲人為這些協定付出了許多努力,所以我們非常不滿。特朗普采取了與歐洲人完全不同的立場,自然有很多爭論。但這并不能改變跨大西洋聯盟仍然非常強大的事實,而且我們都希望它會繼續存在。
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  民粹主義者為什么會變多?
  南風窗:近幾年,歐洲國家內的反建制領導人越來越多,這對歐洲未來會有何種影響?
  維蒙:這將影響歐盟內部的政治平衡。
  你會在下一次歐洲選舉中看到,更多民粹主義者獲得歐洲議會的席位,他們將成為一股必須納入考慮的政治力量。這不意味著他們會占大多數,但他們會造成麻煩,發揮破壞性的作用。
  民粹主義者為什么會變多?因為人們對當前的政治制度不滿意,希望看到變化。那些反對民粹的人必須看到這一根源。
  南風窗:去年,法國爆發了黃馬甲運動,這是巴黎近50年來最大的騷亂。法國出現了什么問題?
  維蒙:過去十年,甚至在更長的一段時間里,法國呈現出社會不平等加劇的趨勢,甚至這個趨勢在許多國家都隨處可見。
  在大城市里,人們擁有大量的財富,過著獨立、自在的生活,沒有資源匱乏的問題,有時能從一個國家到另一個國家旅行。但在大城市之外的人們生活艱難、貧窮,購買力低。遺憾的是,由于沒有人愿意傾聽,政治精英也不愿意作出改變,所以這群人感覺自己被國家拋棄了。
  就是出于這樣的原因,在世界范圍里,特朗普當選了美國總統,英國決定離開歐盟,意大利、匈牙利和其他一些國家讓民粹主義者成為領導人。
  在法國,至少到目前為止,我們一直保持著主流的政治生活。但社會的動蕩和不快樂情緒也一直非常明顯,結果去年11月就突然爆發了。法國總統非常清楚,這股力量很強大,這是多年來政策不成功的結果。
  我們正試圖克服這些社會困難,但這是一項艱巨的任務。其中最主要的任務是如何減少貧困,如何修改政策,如何削減公共開支以便把錢轉移到其他更需要的領域。但這需要時間,這將是一個長期的過程。
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  讓人們相信移民不是威脅
  南風窗:我們同樣也很關心歐洲的移民情況,尤其是新西蘭槍擊事件后,很多人認為這與日益加劇的移民危機有關。歐洲目前怎么樣了?
  維蒙:目前有兩個問題,一個是如何控制移民們的遷移,第二個是怎樣接納移民,讓他們融入我們的社會。
  首先是如何更好地控制遷移。這里能做的工作有很多,比如怎樣改善我們的庇護制度,怎樣改善邊境管制,怎樣改善我們對發展中國家的援助等等。
移民的原籍主要是非洲,我們能做些什么來幫助他們,從而在源頭上減少移民的數量呢?這些人選擇移民的根本原因是生活動蕩,社會治理不善,氣候變化劇烈,非洲經濟疲軟等等。要改變這些當然很困難,但我們還是要努力。
  第二個問題是移民對歐盟成員國社會凝聚力的影響。這么說聽起來有點仇外心理,但事實是,因為移民數量在增加,移民社區也在增加,歐洲人確實會感覺到移民正在威脅著社會的完整性。這也是為什么,新西蘭會有人拿槍出來殺人。
  這個問題非常重要,而且不會被輕易解決。歐洲面臨的一個問題是出生率下降,勞動力不足,我們確實需要更多的移民作為青壯年勞動力。換句話說,歐洲一定會繼續接納移民。
  因此,如何讓移民融入我們的社會,成了一個非常重要的問題。這個問題在不同的成員國會有差異,而且非常敏感,只能由成員國自己解決。
  我們正試圖達到一個平衡,做很多強有力的政治工作,讓人們相信移民不是威脅,移民可以是一種資源,是可以提供專業知識的人才和勞動力。
  南風窗:這聽起來是長期的解決方法,短期內要做些什么?
  維蒙:短期內應該讓公眾輿論相信—國家已經有辦法控制移民,我們是能防止移民涌入的。
  事實上,我們確實能夠做到這一點。如果回頭看看2015年的移民浪潮,你會發現,那年有超過180萬人口移居歐洲。而今天呢?這個數字已經下降到30萬。所以歐盟成員國是有控制移民的能力的,剩下的問題是告訴人們:我們已經重新控制了邊境,而且我們管理得相當好。
  南風窗:在英國正式開啟脫歐談判一周年之際,我們看到歐盟內部并不十分團結,甚至有人說歐盟中有些國家在拖后腿,像法國這樣的國家為什么極力維護歐盟?
  維蒙:歐洲統一是一場持續的斗爭,這條路總是崎嶇不平。
  大家都在談論當前法國、德國的伙伴關系,有人覺得兩國有分歧。但從歷史而言,德法兩國向來如此,它們之間的伙伴關系是多年斗爭的結果。
  在歐洲這個大家庭里,我們經常不同意彼此的觀點,但是通過互相交談,各自做出一些讓步,才達成的共同立場。我仍然是一個樂觀主義者。我認為,當法國和德國克服了矛盾、解決了困難時,它們會繼續共同前進,歐盟也會有希望的,就像很多由歐盟制定的規則正在被全世界采納一樣。
  歐盟在前進,系統在工作,并不是一切都被卡住了,并不是沒有一點效果。相反,歐盟每天都有一些積極的成果。
  我舉個例子,歐盟27個成員國在與英國談判時,表現出了出人意料的團結。英國政府似乎有內部問題,試圖找到一條另外的前進道路,也就是脫歐。但27個成員國非常團結,在它們眼里,歐盟從未像今天這樣受歡迎。因為,如果每個國家都想離開歐盟,麻煩就隨之而來了。
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